Предложения

[sib2217 36]

Пока трудности с организацией оформления нужных страниц и кнопок оплат. Сами ждем. Но ведется сбор материалов.

[sasha135642 0]

Конечно, иначе никак)) на два мотора ж больше!

Но при этом сила тяги, а следовательно, и ток каждого из них будет меньше. Так что в идеале должно получиться то же самое. Реальные двигатели, трансформаторы и прочие электрические машины имеют КПД, зависящий от тока нагрузки, поэтому разница все же будет. Но не настолько большая и еще неизвестно в чью пользу. Числа, которые привел Vivan755, как мне кажется, правдоподобны. И еще, ЧС8, имея большую мощность, может разогнать поезд за меньшее время. А для разгона, как известно из второго закона Ньютона, нужна большая сила (и энергия), чем для поддержания скорости. И более мощный ЧС8 потратит на этот режим меньше времени и энергии. Даже для кипячения воды выгоднее использовать более мощный электрочайник - меньше электроэнергии потратите.

[FlasH 0]

И более мощный ЧС8 потратит на этот режим меньше времени и энергии

Энергии потратит как раз больше, иначе за счёт чего получится этот более быстрый разгон?

[sasha135642 0]

Работа ведь зависит не только от силы, но и от времени, а время понадобится меньшее. И еще, объясню насчет чайника, а то кто-то начнет спорить. Каким потоком воды быстрее и выгоднее наполнить дырявое ведро - маленьким, или большим? Конечно же большим, и воды понадобится меньше. Так вот для тепла чайник является дырявым - избежать утечек тепла невозможно. Поэтому выгоднее пользоваться мощным чайником. Для электровозов с поездами тоже подходит данная аналогия. Змінено 25 вересня, 2013 користувачем sasha135642

[sib2217 36]

Теория теорией, но на практике все далеко не так однозначно с электровозами. На ЧС8 тяга лучше ощущается когда держишь ток двигателя больше 1000, а на ЧС4 такие режимы не давали из-за старости. Поэтому по ощущениям "восьмерка" прёт ого-го с одинаковым составом. Например ей было легче с 24мя вагонами чем ЧС4. Но по факту электроэнергия "палилась" больше на одинаковых профилях. Хотя на ЧС8 и вспоммашины работали не всегда на одной мощности. например вентиляторы охлаждения выходили на полную мощность только на большой нагрузке. А в ходу, их и не слышно. На ЧС4 "выли" монотонно со второй позиции всегда. Вот и попробуй разбери кто экономичней.

[Phagot 0]

- На ЧС8 тяга лучше ощущается когда держишь ток двигателя больше 1000, а на ЧС4 такие режимы не давали из-за старости.

 

ЧС4 более-менее нормально переносит ток 1 кА при разгоне, а если необходимо и 1.2-3 кА, так что не надо! , но это относится не ко всем машинам. Здесь вопрос о экономичности

[sib2217 36]

Ну я же не сказал, что это невозможно. Конечно и 1.2 давали при необходимости. На "восьмерках" тоже в большинстве случаев езда до 1.0 включительно. Но если нужно то можно "вальнуть". Да, реально "пуляет" с десятью вагонами да при токе 1.2-1.3... Тут можно хитрить при необходимости экономии. Например разогнал двумя секциями, а поддерживаешь одной. Но только если профиль позволяет и предупреждений нет. Вот на Киев-Конотоп реально можно экономить, на "Жмеринку" уже не совсем, но тоже можно.

[sasha135642 0]

Чтобы решить эту проблему нужно как-то узнать расход электроэнергии в реальной жизни и подогнать под него расчеты в симуляторе. Просто умножить на поправочный коэффициент. Лучшего способа я не вижу.

[bodia2105 1]

Для этого нужна идеальная машина, которой в ТЧ-1 вроде нет

[SuperMegaMer 0]

bodia2105, больше похоже на анекдот, но к сожалению правдивый. Может в ТЧЭ-11 Тимашевская СКЖД РЖД есть идеальные машины? Что конечно тоже не факт. Змінено 26 вересня, 2013 користувачем SuperMegaMer

[barhat 31]

ЧС4 расходует по паспорту 5100 кВт за час работы при длительной нагрузке.

ЧС8 - 6960 кВт.

Может поверим производителям? Возьмем эти цифры, если других нет.

[sasha135642 0]

Вы не совсем правы. ЧС4 5100 кВт при часовом режиме (4920 кВт при длительном). ЧС8 - 7200 кВт при длительном режиме. Пользы от этих чисел в данном случае немного. Чтобы исправить расчет электроэнергии в симуляторе нужно будет гонять электровоз ЧС4 со скоростью 106 км/ч, точно поддерживая силу тяги 17.4 тс (29.4 тс для ЧС8). Что очень непросто сделать. Можно узнать расход электроэнергии для какого-нибудь реального поезда (желательно у которого минимум остановок и для легкого маршрута вроде Киев-Конотоп). Проехать тем же графиком в симуляторе и подкорректировать расчет на основе полученных данных. Еще один вариант погонять электровозы в длительном режиме - создать заданные условия (силу тяги и скорость) на идеальном тестовом маршруте (с постоянным уклоном), подобрав величину уклона и веса поезда. Так даже проще будет.

[DEUTZ 0]

Господа, поймите. Не один, даже самый продвинутый и реалистичный тренажер, никогда не воссоздаст 100.000% точную копию чего-либо, включая электровоз. Да, нужно корректировать какие-то совсем большие разницы между величинами, но не до степени же гоняния элвоза по маршруту с такой-то скоростью\током для выяснения +- 1А

[sasha135642 0]

Разницы между величинами, к сожалению, действительно большие. Ну я же не предлагал поддерживать силу тяги с большой точностью. Я имею в виду что на реальном маршруте это сделать невозможно, т.к. меняется профиль, а с ним и нагрузка. Построить же тестовый, это дело нескольких минут для умеющих людей (я к таковым не отношусь). Дайте мне такой маршрут и я сам займусь этим делом.

 

Только что удалось провести эти испытания на обычном маршруте в течении 1 минуты. Получилось для ЧС4 за минуту примерно (не точно) 40 кВт*ч, для ЧС8 - 110 кВт*ч. За час (умножаем на 60) получается соответственно 2400 и 6600 (надо 5100 и 7200). Как видим на ЧС8 расчет даже более правдоподобный.

[sasha135642 0]

Нашел еще один важный недостаток в тяге электровоза ЧС8. При токе 1190 А должна быть сила тяги 288 кН, в симуляторе же при большем токе 1250 А (по средине шкалы амперметра) меньшая сила тяги - около 250 кН. Как видим немаленькое отличие. И еще, насчет предыдущего сообщения. Провел эксперимент еще несколько раз. Для ЧС4 потребление в минуту около 50 кВт*ч (а не 40) при часовом режиме, а за час 3000 кВт*ч. Поэтому поправочные коэффициенты для более правильного расчета получаются - для ЧС4 около 1.7, для ЧС8 около 1.1

[Rus 0]

да уж, не ожидал, тест проводился на ВЛ80 и ВЛ82М на участке Орша - Красный Бор, средняя скорость на обоих локах 80-90, на участках под горку шел накатом,

Вл80 - Эл.эн./Топливо 865

ВЛ82 - Эл.эн./Топливо 3203

это что то вообще странно.

 

на Вл80 Красный Бор - Орша Эл.эн./Топливо 829 хотя тут старт на гору

время в пути примерно час 30

[FlasH 0]

При токе 1190 А должна быть сила тяги 288 кН, в симуляторе же при большем токе 1250 А (по средине шкалы амперметра) меньшая сила тяги - около 250 кН

Так сила тяги разная при разной скорости, Вы при какой меряете?

 

Для ЧС4 потребление в минуту около 50 кВт*ч (а не 40)

Интересно, насколько правильно мерять за минуту, погрешность всё же большая по идее получится?

[sasha135642 0]

Если я не ошибаюсь, в симуляторе сила тяги жестко связана с током ТЭДов. И при заданном токе не зависит, или почти не зависит от скорости.

Согласен насчет погрешности, но все же это лучше чем было раньше. Измерить потребление в течение большего промежутка времени непросто - нужен маршрут с постоянным уклоном.

[Иван89 2]

Можно просто нажать "esc", когда скорость и сила тяги достигнут нужных для эксперимента значений .

[sasha135642 0]

Тогда остановится время и расчет электроэнергии.

[Rus 0]

Если кому надобно сделал полигон для тестов, разделен на 3 части по 10 км. Равнина профиль 0, Горка профиль 5%

Светофоры каждый 1 км. Распаковать в папку routes

http://www.ex.ua/163583066155

 

PS проводов в нем нет но он переменного тока.

Змінено 27 вересня, 2013 користувачем Vivan755

[sasha135642 0]

Воспользовался Вашим маршрутом, да и методика Ивана тоже, как ни странно, работает. Замерил в течение 5 мин. Для ЧС4 241 кВт*ч, для ЧС8 - 566 кВт*ч. За час, соответственно 2892 и 6792 (а нужно 5100 и 7200). Измерять дольше 5 мин нет никакого смысла.

[sasha135642 0]

Нашел еще полезную информацию для расчета энергопотребления вспомогательных машин электровозов ВЛ80т и ВЛ82м (из книги "грузовые электровозы переменного тока"). У первого вспомогательные машины потребляют в среднем 5.5 кВт*ч/мин, у второго 4.17 кВт*ч/мин. И еще, для правильного расчета энергопотребления, нужно учитывать также КПД электровоза. Он составляет порядка 85%. Для ЧС-ов я не нашел его значение. Поэтому при часовом режиме потребляемая мощность будет для ЧС4 около 6000 кВт, а для ЧС8 при длительном - 8470 кВт. Исходя из этого, для правильного расчета в симуляторе поправочный коэффициент для ЧС4 2.07, а для ЧС8 - 1.25. Это по-идее с учетом вспомогательных нужд. Змінено 27 вересня, 2013 користувачем sasha135642

[sasha135642 0]

Проверил расход электроэнергии и для ВЛ80т. Он оказался самым неправильным из всех. За 5 мин в часовом режиме 122 кВт*ч, за час 1464. А нужно (с учетом КПД) 6520/0.84=7762. Поправочный коэффициент выходит 5.3. Измерить потребление ВЛ82м не удалось - надписи перекрываются, да и тяговая характеристика неправильная.

[sasha135642 0]

В сообщении №978 я писал об ошибке в связи тока ТЭДов и силы тяги электровоза ЧС8, основываясь на книге Ракова. Но, похоже, что там (в книге) ошибка в тяговых параметрах. Не может локомотив с такой мощностью развивать такую большую силу тяги. Если перемножить скорость в м/с и силу тяги в кН, получим полезную мощность в кВт (29.4м/с*288кН=8480 кВт). А номинальная при длительном режиме 7200 кВт (на валах ТЭДов). Если же подставить силу тяги, как в симуляторе, получаем 29.4*240=7056 кВт. Разница объясняется КПД зубчатой передачи. Так что, по-идее, соотношение тока и силы тяги у этого электровоза в симуляторе правильное (на сообщение №978 не обращайте внимание). Нужно исправить тяговую характеристику, чтобы при скорости 106 км/ч на 32-й позиции сила тяги была около 240 кН при токе около 1190 А, а не 288 кН. Также неправильная связь тока и напряжения ТЭДов на различных позициях. На 32-й должно быть около 820 В при 1190 А (взято из той же книги Ракова). А при токе 0А на 32-й должно быть около 1040В*0,9=936 В (связь между действующим и выпрямленным значением напряжения для мостовой схемы выпрямления). Зависимость напряжения от тока на фиксированной позиции можно считать линейной. На 31-й получается примерно та 30 В меньше и т.д. Кстати, и расчет электроэнергии из-за этого нужно корректировать (по сравнению с тем, что я писал раньше). Поправочный коэффициент для ЧС8 получается примерно 1.46. Также на ЧС7 неправильная тяговая характеристика - при 87 км/ч должно быть 250 кН, а в симуляторе выходит где-то 215 кН. Змінено 2 жовтня, 2013 користувачем sasha135642