sib2217 37 Опубліковано 25 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 25 вересня, 2013 Пока трудности с организацией оформления нужных страниц и кнопок оплат. Сами ждем. Но ведется сбор материалов. Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
sasha135642 0 Опубліковано 25 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 25 вересня, 2013 Конечно, иначе никак)) на два мотора ж больше! Но при этом сила тяги, а следовательно, и ток каждого из них будет меньше. Так что в идеале должно получиться то же самое. Реальные двигатели, трансформаторы и прочие электрические машины имеют КПД, зависящий от тока нагрузки, поэтому разница все же будет. Но не настолько большая и еще неизвестно в чью пользу. Числа, которые привел Vivan755, как мне кажется, правдоподобны. И еще, ЧС8, имея большую мощность, может разогнать поезд за меньшее время. А для разгона, как известно из второго закона Ньютона, нужна большая сила (и энергия), чем для поддержания скорости. И более мощный ЧС8 потратит на этот режим меньше времени и энергии. Даже для кипячения воды выгоднее использовать более мощный электрочайник - меньше электроэнергии потратите. Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
FlasH 0 Опубліковано 25 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 25 вересня, 2013 И более мощный ЧС8 потратит на этот режим меньше времени и энергии Энергии потратит как раз больше, иначе за счёт чего получится этот более быстрый разгон? Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
sasha135642 0 Опубліковано 25 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 25 вересня, 2013 (змінено) Работа ведь зависит не только от силы, но и от времени, а время понадобится меньшее. И еще, объясню насчет чайника, а то кто-то начнет спорить. Каким потоком воды быстрее и выгоднее наполнить дырявое ведро - маленьким, или большим? Конечно же большим, и воды понадобится меньше. Так вот для тепла чайник является дырявым - избежать утечек тепла невозможно. Поэтому выгоднее пользоваться мощным чайником. Для электровозов с поездами тоже подходит данная аналогия. Змінено 25 вересня, 2013 користувачем sasha135642 Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
sib2217 37 Опубліковано 25 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 25 вересня, 2013 Теория теорией, но на практике все далеко не так однозначно с электровозами. На ЧС8 тяга лучше ощущается когда держишь ток двигателя больше 1000, а на ЧС4 такие режимы не давали из-за старости. Поэтому по ощущениям "восьмерка" прёт ого-го с одинаковым составом. Например ей было легче с 24мя вагонами чем ЧС4. Но по факту электроэнергия "палилась" больше на одинаковых профилях. Хотя на ЧС8 и вспоммашины работали не всегда на одной мощности. например вентиляторы охлаждения выходили на полную мощность только на большой нагрузке. А в ходу, их и не слышно. На ЧС4 "выли" монотонно со второй позиции всегда. Вот и попробуй разбери кто экономичней. Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
Phagot 0 Опубліковано 26 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 26 вересня, 2013 - На ЧС8 тяга лучше ощущается когда держишь ток двигателя больше 1000, а на ЧС4 такие режимы не давали из-за старости. ЧС4 более-менее нормально переносит ток 1 кА при разгоне, а если необходимо и 1.2-3 кА, так что не надо! , но это относится не ко всем машинам. Здесь вопрос о экономичности Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
sib2217 37 Опубліковано 26 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 26 вересня, 2013 Ну я же не сказал, что это невозможно. Конечно и 1.2 давали при необходимости. На "восьмерках" тоже в большинстве случаев езда до 1.0 включительно. Но если нужно то можно "вальнуть". Да, реально "пуляет" с десятью вагонами да при токе 1.2-1.3... Тут можно хитрить при необходимости экономии. Например разогнал двумя секциями, а поддерживаешь одной. Но только если профиль позволяет и предупреждений нет. Вот на Киев-Конотоп реально можно экономить, на "Жмеринку" уже не совсем, но тоже можно. Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
sasha135642 0 Опубліковано 26 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 26 вересня, 2013 Чтобы решить эту проблему нужно как-то узнать расход электроэнергии в реальной жизни и подогнать под него расчеты в симуляторе. Просто умножить на поправочный коэффициент. Лучшего способа я не вижу. Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
bodia2105 1 Опубліковано 26 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 26 вересня, 2013 Для этого нужна идеальная машина, которой в ТЧ-1 вроде нет Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
SuperMegaMer 0 Опубліковано 26 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 26 вересня, 2013 (змінено) bodia2105, больше похоже на анекдот, но к сожалению правдивый. Может в ТЧЭ-11 Тимашевская СКЖД РЖД есть идеальные машины? Что конечно тоже не факт. Змінено 26 вересня, 2013 користувачем SuperMegaMer Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
barhat 34 Опубліковано 26 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 26 вересня, 2013 ЧС4 расходует по паспорту 5100 кВт за час работы при длительной нагрузке.ЧС8 - 6960 кВт.Может поверим производителям? Возьмем эти цифры, если других нет. Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
sasha135642 0 Опубліковано 26 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 26 вересня, 2013 Вы не совсем правы. ЧС4 5100 кВт при часовом режиме (4920 кВт при длительном). ЧС8 - 7200 кВт при длительном режиме. Пользы от этих чисел в данном случае немного. Чтобы исправить расчет электроэнергии в симуляторе нужно будет гонять электровоз ЧС4 со скоростью 106 км/ч, точно поддерживая силу тяги 17.4 тс (29.4 тс для ЧС8). Что очень непросто сделать. Можно узнать расход электроэнергии для какого-нибудь реального поезда (желательно у которого минимум остановок и для легкого маршрута вроде Киев-Конотоп). Проехать тем же графиком в симуляторе и подкорректировать расчет на основе полученных данных. Еще один вариант погонять электровозы в длительном режиме - создать заданные условия (силу тяги и скорость) на идеальном тестовом маршруте (с постоянным уклоном), подобрав величину уклона и веса поезда. Так даже проще будет. Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
DEUTZ 0 Опубліковано 26 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 26 вересня, 2013 Господа, поймите. Не один, даже самый продвинутый и реалистичный тренажер, никогда не воссоздаст 100.000% точную копию чего-либо, включая электровоз. Да, нужно корректировать какие-то совсем большие разницы между величинами, но не до степени же гоняния элвоза по маршруту с такой-то скоростью\током для выяснения +- 1А Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
sasha135642 0 Опубліковано 26 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 26 вересня, 2013 Разницы между величинами, к сожалению, действительно большие. Ну я же не предлагал поддерживать силу тяги с большой точностью. Я имею в виду что на реальном маршруте это сделать невозможно, т.к. меняется профиль, а с ним и нагрузка. Построить же тестовый, это дело нескольких минут для умеющих людей (я к таковым не отношусь). Дайте мне такой маршрут и я сам займусь этим делом. Только что удалось провести эти испытания на обычном маршруте в течении 1 минуты. Получилось для ЧС4 за минуту примерно (не точно) 40 кВт*ч, для ЧС8 - 110 кВт*ч. За час (умножаем на 60) получается соответственно 2400 и 6600 (надо 5100 и 7200). Как видим на ЧС8 расчет даже более правдоподобный. Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
sasha135642 0 Опубліковано 26 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 26 вересня, 2013 Нашел еще один важный недостаток в тяге электровоза ЧС8. При токе 1190 А должна быть сила тяги 288 кН, в симуляторе же при большем токе 1250 А (по средине шкалы амперметра) меньшая сила тяги - около 250 кН. Как видим немаленькое отличие. И еще, насчет предыдущего сообщения. Провел эксперимент еще несколько раз. Для ЧС4 потребление в минуту около 50 кВт*ч (а не 40) при часовом режиме, а за час 3000 кВт*ч. Поэтому поправочные коэффициенты для более правильного расчета получаются - для ЧС4 около 1.7, для ЧС8 около 1.1 Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
Rus 0 Опубліковано 26 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 26 вересня, 2013 да уж, не ожидал, тест проводился на ВЛ80 и ВЛ82М на участке Орша - Красный Бор, средняя скорость на обоих локах 80-90, на участках под горку шел накатом,Вл80 - Эл.эн./Топливо 865ВЛ82 - Эл.эн./Топливо 3203это что то вообще странно. на Вл80 Красный Бор - Орша Эл.эн./Топливо 829 хотя тут старт на горувремя в пути примерно час 30 Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
FlasH 0 Опубліковано 26 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 26 вересня, 2013 При токе 1190 А должна быть сила тяги 288 кН, в симуляторе же при большем токе 1250 А (по средине шкалы амперметра) меньшая сила тяги - около 250 кН Так сила тяги разная при разной скорости, Вы при какой меряете? Для ЧС4 потребление в минуту около 50 кВт*ч (а не 40) Интересно, насколько правильно мерять за минуту, погрешность всё же большая по идее получится? Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
sasha135642 0 Опубліковано 27 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 27 вересня, 2013 Если я не ошибаюсь, в симуляторе сила тяги жестко связана с током ТЭДов. И при заданном токе не зависит, или почти не зависит от скорости. Согласен насчет погрешности, но все же это лучше чем было раньше. Измерить потребление в течение большего промежутка времени непросто - нужен маршрут с постоянным уклоном. Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
Иван89 2 Опубліковано 27 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 27 вересня, 2013 Можно просто нажать "esc", когда скорость и сила тяги достигнут нужных для эксперимента значений . Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
sasha135642 0 Опубліковано 27 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 27 вересня, 2013 Тогда остановится время и расчет электроэнергии. Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
Rus 0 Опубліковано 27 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 27 вересня, 2013 (змінено) Если кому надобно сделал полигон для тестов, разделен на 3 части по 10 км. Равнина профиль 0, Горка профиль 5%Светофоры каждый 1 км. Распаковать в папку routeshttp://www.ex.ua/163583066155 PS проводов в нем нет но он переменного тока. Змінено 27 вересня, 2013 користувачем Vivan755 Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
sasha135642 0 Опубліковано 27 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 27 вересня, 2013 Воспользовался Вашим маршрутом, да и методика Ивана тоже, как ни странно, работает. Замерил в течение 5 мин. Для ЧС4 241 кВт*ч, для ЧС8 - 566 кВт*ч. За час, соответственно 2892 и 6792 (а нужно 5100 и 7200). Измерять дольше 5 мин нет никакого смысла. Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
sasha135642 0 Опубліковано 27 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 27 вересня, 2013 (змінено) Нашел еще полезную информацию для расчета энергопотребления вспомогательных машин электровозов ВЛ80т и ВЛ82м (из книги "грузовые электровозы переменного тока"). У первого вспомогательные машины потребляют в среднем 5.5 кВт*ч/мин, у второго 4.17 кВт*ч/мин. И еще, для правильного расчета энергопотребления, нужно учитывать также КПД электровоза. Он составляет порядка 85%. Для ЧС-ов я не нашел его значение. Поэтому при часовом режиме потребляемая мощность будет для ЧС4 около 6000 кВт, а для ЧС8 при длительном - 8470 кВт. Исходя из этого, для правильного расчета в симуляторе поправочный коэффициент для ЧС4 2.07, а для ЧС8 - 1.25. Это по-идее с учетом вспомогательных нужд. Змінено 27 вересня, 2013 користувачем sasha135642 Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
sasha135642 0 Опубліковано 28 вересня, 2013 Поділитися Опубліковано 28 вересня, 2013 Проверил расход электроэнергии и для ВЛ80т. Он оказался самым неправильным из всех. За 5 мин в часовом режиме 122 кВт*ч, за час 1464. А нужно (с учетом КПД) 6520/0.84=7762. Поправочный коэффициент выходит 5.3. Измерить потребление ВЛ82м не удалось - надписи перекрываются, да и тяговая характеристика неправильная. Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
sasha135642 0 Опубліковано 2 жовтня, 2013 Поділитися Опубліковано 2 жовтня, 2013 (змінено) В сообщении №978 я писал об ошибке в связи тока ТЭДов и силы тяги электровоза ЧС8, основываясь на книге Ракова. Но, похоже, что там (в книге) ошибка в тяговых параметрах. Не может локомотив с такой мощностью развивать такую большую силу тяги. Если перемножить скорость в м/с и силу тяги в кН, получим полезную мощность в кВт (29.4м/с*288кН=8480 кВт). А номинальная при длительном режиме 7200 кВт (на валах ТЭДов). Если же подставить силу тяги, как в симуляторе, получаем 29.4*240=7056 кВт. Разница объясняется КПД зубчатой передачи. Так что, по-идее, соотношение тока и силы тяги у этого электровоза в симуляторе правильное (на сообщение №978 не обращайте внимание). Нужно исправить тяговую характеристику, чтобы при скорости 106 км/ч на 32-й позиции сила тяги была около 240 кН при токе около 1190 А, а не 288 кН. Также неправильная связь тока и напряжения ТЭДов на различных позициях. На 32-й должно быть около 820 В при 1190 А (взято из той же книги Ракова). А при токе 0А на 32-й должно быть около 1040В*0,9=936 В (связь между действующим и выпрямленным значением напряжения для мостовой схемы выпрямления). Зависимость напряжения от тока на фиксированной позиции можно считать линейной. На 31-й получается примерно та 30 В меньше и т.д. Кстати, и расчет электроэнергии из-за этого нужно корректировать (по сравнению с тем, что я писал раньше). Поправочный коэффициент для ЧС8 получается примерно 1.46. Также на ЧС7 неправильная тяговая характеристика - при 87 км/ч должно быть 250 кН, а в симуляторе выходит где-то 215 кН. Змінено 2 жовтня, 2013 користувачем sasha135642 Цитата Посилання на коментар Поділитись на інші сайти Поділитися
Рекомендовані повідомлення
Приєднуйтесь до обговорення
Ви можете написати зараз та зареєструватися пізніше. Якщо у вас є обліковий запис, авторизуйтесь, щоб опублікувати від імені свого облікового запису.
Примітка: Ваш пост буде перевірено модератором, перш ніж стане видимим.