Перейти до змісту

Рекомендовані повідомлення

... при низких оборотах электродвигателя ток будет максимальным, а напряжение на "зажимах" двигателя минимальным, по мере увеличения числа оборотов наряжение растет до "заданного" значения, а ток снижается. Змінено користувачем Vivan755
Сверхцитирование
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Я давно по этому поводу голову ломаю. Объяснил для себя так. До трогания электровоза ( противо ЭДС равна нулю), на первой позиции к ТЭДам прикладывается определенное напряжение. Под действием этого напряжения в силовой цепи устанавливается некоторое значение тока. При увеличении скорости движения, растет противо ЭДС. При этом прикладываемое к ТЭД напряжение уменьшается. С уменьшением напряжения, уменьшается сила тока. Но при одной позиции и, соответственно, при одном коэффициенте трансформации тягового трансформатора, мощность остается примерно одинаковой. Исходя из этого должно соблюдаться равенство Р=I*U. Т.к. Р = const, то при уменьшении силы тока в некоторое количество раз, напряжение должно увеличиваться во столько же раз. Ну как-то так. Поправьте, если где напутал. Змінено користувачем Georgiy
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Ну да, как-то так.

А теперь обратите внимание на напряжение на ТЭД при наборе одной позиции. При этом скорость должна быть стабильной, т.е. сила тяги и силы сопротивления равны.

Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Простите, не понял - а что с ним не так?
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Но при одной позиции и, соответственно, при одном коэффициенте трансформации тягового трансформатора, мощность остается примерно одинаковой. Исходя из этого должно соблюдаться равенство Р=I*U. Т.к. Р = const, то при уменьшении силы тока в некоторое количество раз, напряжение должно увеличиваться во столько же раз.

Что-то вы тут перемудряете. Не "при одной позиции", а при постоянной наргузке, которая получается при постоянной скорости. При разгоне же, напряжение при той же позиции остаётся постоянным, а ток падает только потому, что уменьшается механическая нагрузка на движках.

И да, как писал Алексей, набирая позиции, мы повышаем напряжение, подаваемое на движок. А ток - уже следствие.

ИМХО, реально должно быть так.

Змінено користувачем vanois
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Мне кажется Вы путаете причину и следствие - да, при разгоне на одной позиции нагрузка и сила тяги падает. Падает до тех пор, пока не уравновесится с силами сопротивления и не наступит равномерное движение. Но это уменьшение силы тяги происходит из-за уменьшения силы тока,проходящего по якорю ТЭД, а не наоборот. А ток уменьшается в свою очередь из-за увеличения противо-ЭДС.
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

На зажимах ТЭД регулируемая величина "напряжение", регулируем поток возбуждения Ф, а ток зависит от условий (I=cФn)
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Так! Где мы на ВЛ80Т регулируем возбуждение? Да нигде, равно как и на ЧС4, и на 2ТЭ116, так как двигатели включены на последовательное возбуждение, можно лишь несколько уменьшить Ф включением ослабления поля. А падение напряжения в силовой цепи есть не только на двигателях, внутреннее сопротивление есть у тр-ра, кабелей, аппаратов, диодов, и чем больше ток, тем падение больше, а у двигателя противоЭДС мала. По мере разгона ток и падение в цепи снимаются, противоЭДС растёт, потому и растёт показание вольтметра якоря. На zdsim-е я уже об этом писал, а здесь всё надо делать заново, почему я и предлагал - легче кое-кому пару пальцев сломать, чем городить из-за него новый сайт...
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Чё ты пишешь? С набором позиций возростает напряжение, а чем выше напряжение тем выше ток или ты другой закон Ома знаешь? На примере 2ТЄ10 на определённой позиции напряжение и ток const, но по мере разгона необходимо соблюдать услолвие P=U*I=const, т.е. ток при разгоне падает, схема возбуждения реагирует и изменяет ток возбуждения ГГ - напряжение в силовой цепи возростает.
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

У источника напряжения (неидеального, т. е. имеющего внутреннее сопротивление) напряжение на выходе: U=E - I*r, где E - ЭДС, r - внутреннее сопротивление источника, I - потребляемый ток. В трансформаторе напряжение ведет себя подобным образом, т. к. это тоже неидеальный источник. Вот почему не всегда большему току соответствует большее напряжение (смотря какой ток и напряжение брать). Не стоит путать закон Ома для участка цепи и для полной цепи. А на тепловозе на определенной позиции ток и напряжение вовсе не постоянны, они меняются, так чтобы мощность оставалась примерно постоянной.
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Твою за ногу... Я пишу о том, почему на одной позиции при разных скоростях разное НАПРЯЖЕНИЕ на якорях. При одной и той же позиции на малой скорости будет малая противоЭДС ТЭД и потому большой ток, из-за большого тока - большое падение напряжения на диодах, кабелях, обмотках, просадка напряжения в КС. По мере разгона будет падать ток, с ним мощность - будет уменьшаться просадка напряжения в КС и падение на аппаратах цепи. Был бы сейчас комп с интернетом - показал бы видео, где на ВЛ80К при большом токе отключаются ЛК - напряжение (на ВЛ60 и ВЛ80К вольтметр ТЭД подключен до линейных) и напряжение подскакивает с 600 до 900 В. Чтобы при наборе напряжение на двигателях прямо проседало - такого не припомню, но в тренажёре, факт, это есть. Видимо, недоработка закона.

А на тепловозах интересное происходит при переходах. Включается КШ - падает противоЭДС, возрастает ток, но чтобы не подскочила мощность и не задавило дизель, САР тут же снижает напряжение. В итоге U упало, I возрос, P не изменилась.

Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Но при одной позиции и, соответственно, при одном коэффициенте трансформации тягового трансформатора, мощность остается примерно одинаковой.

Это неправда. С ростом нагрузки мощность трансфоматора возрастает и достигает максимума, когда сопротивление нагрузки равно внутреннему сопротивлению трансформатора. При дальнейшем росте нагрузки мощность начинает уменьшаться, а при к.з. она равна нулю, но это уже аварийный режим работы трансформатора. На тепловозах же мощность на определенной позиции действительно поддерживается почти постоянной. Вообще, причина просадки напряжения - в источнике. Если бы он был бесконечно мощный ее бы не было вовсе.

Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Ответьте как может изменяться мощность в тр-ре... Змінено користувачем Назаров
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Выходная характеристика трансформатора приближенно U(I)=E - I*r, т.е. линейная (ЭДС и сопротивление на фиксированной позиции - постоянны). В книге "Грузовые электровозы переменного тока" Дубровский и др. на стр 19 показаны внешние характеристики трансформаторов на разных позициях. Видно что они линейны, или почти линейны. Произведение тока и напряжения (т. е. мощность) в разных точках разная. Если бы характеристика была гиперболической, тогда мощность бы не менялась.
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Ну допустим я не прав. Моего "школьного" образования пока не хватает, чтобы вникнуть в такие "дебри" электротехники. Но все же объясните мне - почему с увеличением противо-ЭДС, напряжение на ТЭД увеличиватся? Ведь мысль сразу такая возникает - на вольтметре ТЭД должна быть разность между приложенным напряжением к двигателю и его противо-ЭДС. Соответственно и показания вольтметра должны уменьшаться с ростом скорости. На практике же, совершенно противоположная картина. Так как, с точки зрения физики, объяснить увеличения на движках? Я ведь столько раздумывал над этим. Думал, что уже нашел ответ. Оказывается не так. Помогите найти верное объяснение.
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Если бы можно было как-нибудь измерить напряжение на внутреннем сопротивлении двигателя, то оно действительно уменьшалось бы с уменьшением тока, а значит и с ростом противо-ЭДС. Но поскольку это сопротивление "распределено" по двигателю, то его невозможно замерить отдельно. Т. е. измерить можно только лишь сумму противо-ЭДС и падения на внутреннем сопротивлении. Это же - напряжение на выходе трансформатора (напряжение ведь меряется между двумя точками). С ростом противо-ЭДС ток ТЭДа уменьшается, а значит разгружается трансформатор и его напряжение возрастает. Змінено користувачем sasha135642
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Не понял - сопротивление "распределено" по двигателю, но ведь оно постоянно (какими-то изменениями сопротивления из-за повышения температуры и т.п., я пренебрегаю). И при отсутствии противо-ЭДС падение напряжения на двигателе будет одно. А что происходит с увеличением противо - ЭДС? Сопротивление ведь таким же остается. А двигатель с увеличением частоты вращения начинает работать как генератор, включенный против приложенного напряжения. А ЭДС двух источников тока, включенных встречно, насколько я знаю, вычитается.
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Если бы это сопротивление представляло собой резистор, включенный последовательно с двигателем, то можно было бы подключить к нему вольтметр и померять. Но в действительности этот резистор "распределен" по двигателю - по обмоткам якоря и возбуждения. И, поэтому, невозможно померять напряжение на внутреннем сопротивлении без учета противо-ЭДС. Как генератор двигатель работает когда противо-ЭДС превысит приложенное напряжение. Тогда ток потечет в ту же сторону, что и противо-ЭДС (тогда оно называется просто ЭДС). В двигателях постоянного тока с последовательным возбуждением (именно такие применяю на подвижном составе) это невозможно - противо-ЭДС не может превысить питающее напряжение. Это возможно при параллельном, или независимом возбуждении (это свойство применяют на рекуперативном торможении путем переключения схемы соединения якорей с обмотками возбуждения с последовательного на независимое). Змінено користувачем sasha135642
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Резистор тоже можно рассматривать как бесконечно большое число участков проводника с некоторым сопротивлением. Другой вопрос, что в этом случае все сопротивление будет равномерно распределено по резистору. Но ведь нам это безразлично - важно лишь суммарное значение сопротивления. Какое имеет значение: как распределено сопротивление внутри движка? В "сумме" (не алгебраической, а с учетом всех законов послед. и паралл. соединения проводников) его сопротивление будет равно некоторой величине и величина эта будет практически неизменна. Напряжение к двигателю приложено к его выводам. Противо-ЭДС также на его выводах, но встречно напряжению. И вольтметр подключен к выводам движка. Поэтому, имхо, не имеет значения - как распределены сопротивления внутри двигателя. Можно условно представить его как резистор с сопротивлением равным суммарному (включая индуктивное) сопротивлению двигателя.

Только такой резистор будет вырабатывать противо-ЭДС с увеличением частоты вращения :crazy:

Хотя, конечно, противо-ЭДС нужно смотреть именно на концах обмотки якоря, исключая из рассмотрения другие цепи внутри двигателя (щеточно-коллекторный узел и др.), но, имхо, это не особо меняет дело.

Змінено користувачем Georgiy
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Противо-ЭДС также на его выводах, но встречно напряжению.

На выводах двигателя вовсе не ЭДС, а ее сумма с падением напряжения на внутреннем сопротивлении, поэтому измерить чистое значение ЭДС двигателя также невозможно.

Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Я не понял, почему сумма, но даже если и так, то эта величина не слишком сильно будет отличаться от противо-ЭДС. Во многой литературе при расчетах произведением Iя*r (то самое падение напряжения на внут. сопротивлении двигателя) пренебрегают. Соответственно на выводах будет величина, примерно равная противо-ЭДС.

 

 

 

Такую картинку я набросал в paint'е. По ней два вопроса: 1) Чему будет равно показания на вольтметре: а) Е1+Е2; б) Е1-Е2, где Е1, Е2, ЭДС источников тока, Е1>E2? 2) Есть ли принципиальные отличия работы этой схемы от работы схемы питания ТЭД в одно фиксированное мгновение времени, если Е1 - ЭДС выпрямительной установки; Е2 - противо-ЭДС? Понимаю, что сравнение примитивнейшее, но все же.

post-438-0-35356900-1360248735_thumb.jpg

Змінено користувачем Georgiy
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Соответственно и показания вольтметра должны уменьшаться с ростом скорости. На практике же, совершенно противоположная картина. Так как, с точки зрения физики, объяснить увеличения на движках? Я ведь столько раздумывал над этим. Думал, что уже нашел ответ. Оказывается не так. Помогите найти верное объяснение.

В сообщениях 188 и 191 ответа нет? Ещё раз кратко: при большом токе велико падение напряжения на аппаратах силовой цепи, внутреннем сопротивлении обмотки тр-ра, просадка напряжения в КС. По мере роста скорости и падения тока, но вместе с этим и роста противоЭДС двигателя падение напряжения переползает с внешних цепей на сам двигатель.

Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

1. Е12. Внутреннее сопротивление источников ЭДС определяет только ток в цепи.

2. В примитивном плане нет, т.к. для простоты понимания считается, что ТЭД питается постоянным током. Реально ТЭД питается пульсирующим током, и картина во времени там достаточно сложная.

Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Или в таком случае выходит, что с увеличением скорости растет сопротивление двигателя?

Растёт противоЭДС двигателя. Можно сказать, что сопротивление.

Змінено користувачем Vivan755
Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Не совсем правильные.

Напряжение (падение напряжения - то же самое) по закону Ома:

 

U=IR.

 

С увеличением напряжения источника падение не увеличивается. Падение напряжения увеличивается в двух случаях:

а) увеличивается ток, проходящий через резистор;

б) увеличивается сопротивление резистора.

Кстати, при увеличении тока, проходящего через резистор, вдвое, мощность потерь увеличивается вчетверо - зависимость квадратичная. Это следует из:

 

P=I2R.

 

Это главный фактор, по которому наименьшие потери получаются в линии электропередачи с наибольшим напряжением при постоянной передаваемой мощности и постоянном сопротивлении линии.

 

UPD: Не забивайте пока голову пульсирующим током и переходными процессами; оперируйте действующими значениями тока и напряжения.

Посилання на коментар
Поділитись на інші сайти

Приєднуйтесь до обговорення

Ви можете написати зараз та зареєструватися пізніше. Якщо у вас є обліковий запис, авторизуйтесь, щоб опублікувати від імені свого облікового запису.
Примітка: Ваш пост буде перевірено модератором, перш ніж стане видимим.

Гість
Відповісти на цю тему...

×   Вставлено із форматуванням.   Відновити форматування

  Дозволено використовувати не більше 75 емодзі.

×   Ваше посилання було автоматично вбудована.   Відображати як звичайне посилання

×   Ваш попередній контент було відновлено.   Очистити редактор

×   Ви не можете вставляти зображення безпосередньо. Завантажуйте або вставляйте зображення за посиланням.

×
×
  • Створити...

Важлива інформація

Ми розмістили cookie-файлы на ваш пристрій, щоб допомогти зробити цей сайт кращим. Ви можете змінити налаштування cookie-файлів, або продовжити без зміни налаштувань.